采写|李军奇
图片|张伯驹
采访支持|覃婷婷
野生动物保护，自一场突发起来的疫情，从遥远的边陲、小众的话题剧烈地拉近国人眼前、嘴边。自然之友总干事张伯驹近日在联合各方积极推动《野生动物保护法》修订的日子里，深切感受到这种变化的力量。“这正是一次环境与生态观念的教育，推动公众参与和公众选择，正是公益组织重要作用的体现。”
开放，联合，是张伯驹多年来推动环境政策立法、公众参与和信息公开、自然保护区善治等议题上坚持的价值主张。而行动的专业化，则是他在一次次环境保护工作中努力修炼的“法宝”。
《野生动物保护法》的修订引来社会热议，夹杂非议和误会，在张伯驹看来，专业有别，学术更有话语体系和流派之分，但公共利益一直不分家。“我们需要打破的墙太多太多，首先应从自己心中那些固有的定式和偏见开始。”
让更多的人对自然多一分理解与尊重之情。敬畏与热爱自然的张伯驹，对他人也多了一分包容与分享之心，对自己更多一分自知与进取之意。
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找到人类和野生动物之间的正常关系
Q1：1月下旬以来，自然之友与多家机构紧密合作，完成了关于《野生动物保护法》修订的意见和建议，最先由哪个机构提出修订决策？
张伯驹：1月22日，北京大学吕植教授率先发出了“严厉打击非法利用和经营野生动物”的呼吁，倡议全面杜绝非法食用野生动物。1月24日，吕植老师和19名院士、学者进一步呼吁从源头控制这个重大的公共安全风险。1月27日，自然之友、中国政法大学环境资源法研究中心、北京林业大学生态法研究中心、《中国环境报》等4家机构在生态环境部平台共同发出了加强立法禁止食用野生动物的立法建议书。2月21日，北京大学、昆山杜克大学、山水、猫盟、自然之友等9家机构联合向全国人大常委会法律工作委员会提交了《关于修订<野生动物保护法>的意见和建议》。
Q2：9家机构的合作模式是什么？自然之友在其中扮演什么角色？
张伯驹：合作的模式首先是基于各自的特长进行一定的分工，比如中国猫科动物保护联盟、山水自然保护中心有丰富的一线实践经验和公众号召力，北大、昆山杜克大学等研究机构有多位自然科学方面的专家学者，广州绿网有大数据分析能力，守护荒野在全国各地有众多志愿者等；在这个基础上，大家根据能力进行一定的行动组合，比如一些机构注重在立法研究、一些机构着重在公众调查、一些机构着重在社会传播等。
我们从大年三十开始，对《野生动物保护法》进行逐条的研判。最终的修法意见和建议是基于大家的共识来完成的。
自然之友多年来在环境法律和公共政策制定方面进行研究、倡导和实践，有一批优秀的律师和政策分析师，因此在这个过程中，主要负责法律与公共政策层面的专业工作，包括国内外法律研究梳理，法案修订意见稿的起草，以及最终的完稿。
Q3：过程中争议吗？争议的焦点是什么？
张伯驹：会有几个争议点：一个就是怎么去定义野生动物的范围，包括是不是包含水生的，还是说只是在陆生的？是不是包含无脊椎动物比如苍蝇蚊子一类的昆虫？对于野外猎捕后的人工繁育，是不是也在禁食和限制利用的范围之内？另一个是，从我们角度来看，未来这部法如何有效实施？实施一部法律的支持体系也是我们当时讨论比较多的，比如说野生动物的检疫、许可证的颁发，信息公开和公众参与和监督，这些都是我们比较重视的部分。
Q4：野生动物对于人类的价值，在你看来，很多人的观念有什么误区?
张伯驹：如果我们站在生态系统和生物多样性以及生态安全的角度来说的话，很大程度上野生动物以及它们的栖息地是构成人类赖以生存的——包括水源地、大气以及我们整个的生物多样性和基因多样性的——重要的来源。
我们这部《野生动物保护法》，从最早的立法到现在，其实对野生动物的态度还是没有摆脱“利用”的观念，或者说把它们当做一种资源。当然，不光是《野生动物保护法》，中国传统观念里的一部分，野生动物都是一个很重要的可供利用的资源。比如在动物园，我们会看到供游人看的标牌都写着什么动物的皮毛可做服饰，什么动物的骨头可入药，肉可食之类的。最近很多人可能也通过社交网络看到了两张图片，那是一本给儿童看的介绍野生动物的画册，其中关于果子狸的介绍就是“全身都是宝，哪儿可以入药，哪儿可以吃”。
今年经历这个疫情，更多的人会看到对野生动物的食用以及不加节制的利用，其实会带来人类公共卫生和生存安全的重大威胁，甚至是一些我们意想不到的灾难。
Q5：野生动物和人类理想的相处方式是什么?为什么?
张伯驹：怎么和野生动物更好地相处？我们第一个想法就是敬畏自然，善待野生动物。我们需要找到人类和野生动物之间的正常关系——可能不是一种捕杀、食用和交易的关系，而是一种大家能够相对和谐的相处——我们去欣赏野生动物，我们彼此留出空间。这样不仅对野生动物好，对我们人类也是安全的一种关系。
Q6：《公众对野生动物消费、贸易、立法意愿的调查》调查问卷从发布到收集，遇到了怎样的困难与挑战？
张伯驹：第一个挑战就是开始时大家的热情非常足，参与人数多。山水自然保护中心的负责人跟我说，问卷发出后半天就收到超过47000份问卷，以至于后台服务器宕机，很多人都反应打不开链接。在工程师紧急抢修后，问卷系统才回复正常。
几天后，问卷的传播力度逐渐下降，最终总数是十万份。在我看来，这就是第二个挑战，这次问卷破圈的程度还是不够高。从数据分析来看，填写者以城市人群为主，而农村地区的人群占比不高。
当然，这其中还有一个亮点，就是在青海藏区的环保组织将问卷翻译成藏文版，有几千人进行了填写提交。
虽然问卷回收了10万份，看起来数字挺可观。但对于十几亿的人口总数来说，样本量并不算大。所以接下来我们也希望能够借这个这次修法的机会，能有继续进行更大样本的问卷调查，动员更广泛的参与，也希望能够和社会各界形成合力。
Q7：这份《野生动物保护法》修订的意见和建议修改了多少遍？其中的难点是什么？
张伯驹：从第一稿到最后，我觉得讨论都不下十几次吧，修改的版本不下四五版。其中有诸多难点，比如对野生动物的定义、如何对待人工养殖等，这不仅是自然科学问题，还涉及一系列的法律和行政部门的问题。从我们的角度来说，这些难点必须从科学、法律、公共政策、行政部门等多个层面去思考，才能形成一个既符合公众利益和大的立法目标升级的趋向，又能真正有效实施的法律。我们是这样想的，也是这样做的。
我想这不仅是难点，也是一个亮点。
Q8：你们希望通过这次关于《野生动物保护法》的修订向社会传递怎样的信息？
张伯驹：第一，我们希望能够让更多人开始去思考关于食用野生动物带来的问题，给更多人带来思考与选择。第二，我们希望让大家意识到：法律的立法和修订、公共政策的制定过程，和每个人都息息相关。每个人都可以成为法律和公共政策制定过程中的建设者和参与者。
我们希望能够与不同的公众，不同的社群，建立更多联系和交流，希望《野生动物保护法》接下来的修订有更强的公众参与度，有更广泛的意见征集，有更加真实和专业的博弈过程。
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公益组织不能只有情怀和口号
Q9：你们资助或者执行的自然保护项目中，值得借鉴的经验有哪些？
张伯驹：自然之友的工作主要包括法律行动和政策倡导，支持公众参与行动以及环境教育。在这个过程中，我们觉得有几个经验。
第一，不论是公益组织，还是任何一位公民，都可以参与到国家和地方法律法规、规章制度和标准的制定当中，成为积极的建设者。
第二，通过司法方式去维护人类健康和公共利益，是非常有效的方法。
第三，有效的公众参与恰恰是政策落地的重要方式，而公众参与的重要前提是法治和信息公开。
Q10：这些项目中，需要改进或提升的方面有哪些？
张伯驹：公益组织不能只有情怀和口号，执行项目需要专业的知识、技能和策略，过程中会遇到艰苦的博弈。只有提升我们的专业能力才能推动更有效的改变，才能让我们得到社会更多的支持，发挥更好的效率，得到更好的结果。
Q11：在执行具体项目过程中，你们遇到了怎样的困难与挑战？
张伯驹：会有一些具体的困难挑战。例如，我们需要进行现场的调研，项目现场可能在高山深谷里，或者在西部沙漠的深处，这些困难必须去回应，我们会驱车进入荒漠、通过漂流的方式进入无人区，我们需要更多的资源、更强的专业能力进行调查取证。当然，还有一些困难来自当地的不理解或基于短期利益考量的自我保护，但我想，这些都是通过专业性的提升、目标的清晰坚定以及有效沟通，可以去解决的。
Q12：在执行具体项目过程中，你们收到哪些积极或负面的反馈？举例说明
张伯驹：在推动立法和参与到公共政策制定的过程中，我们看到立法者会有一系列的反馈。比如，2015年，参与环境公益诉讼司法解释的工作，我们就得到了最高人民法院专门发来的感谢信。2017年，因为多年在土壤环境保护领域的政策和实务工作，我们得到了国家环境保护部（即现在的生态环境部）的专项委托，对《土壤污染防治法》进行立法研究并提出立法建议。
我们在多次参与立法过程中，提交的专业意见被最终的法律政策的文本所采纳，这些都是扎实和富有价值的反馈。
我们提起了46起环境公益诉讼，其中大部分结案的诉讼都是胜诉或有效调解，从中可以看到整个司法系统对我们的诉讼请求的支持以及办案能力的认可；当然，必须要说到的是我们也经历过败诉，这样的经历让我们有更大的成长的动力。
Q13：你们在解决自然环保问题时的核心优势是什么？短板是什么？
张伯驹：自然之友的核心优势：一是对于法律和公共政策方面的深入研究；二是能够结合公众、学界和立法界的声音，形成基于公共利益且可实施的意见；三是不管在立法层面、司法层面，还是行政层面，能有效地使用法律法规形成推动力，比如参与立法倡导、提起公益诉讼等。这些都是自然之友专业能力的体现。
当然，从社会资源、渠道、持续性推动力等方面来说，比起国际上最有影响力的环保组织和可持续发展类智库，自然之友还有很多差距，这恰恰是我们的成长空间。
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希望公众的个人选择发生一些变化
Q14：基于此次疫情，你们将会有怎样的行动规划？在野生动物保护方面是否有进一步的行动？
张伯驹：我们并不是一个专业的救灾或者是公共卫生方面的机构，我们一定得知道自己的所长，清晰自己的所短，不能头脑一热就冲到前线去了。平心而论，以我们的核心能力，那样做别说有什么效果，不给别人带来拖累就很好了。因此，一方面，我们就是专注于公共政策的研究，研究这次疫情的重要的来源——野生动物食用及商业利用的问题，从源头去切断风险。这就是参与《野生动物保护法》的修订的主要原因。
当然，我们也在土洞其他一些相应的公共政策，比如支持一些地方政府制定废弃口罩的回收政策等。
在野生动物保护方面，我们肯定还有进一步的行动，因为这次修法才刚刚开始。现在人大常委会的决定出来了，那接下来还会有进一步的《野生动物保护法》的修法的过程。
接下来，《动物防疫法》《渔业法》，包括野生动物管理名录等，都要进行修订或者更新。我们一方面希望在这个过程中能够推动更多的公众参与到这个立法过程，一方面也期待公众的个人选择或者群体消费选择的方向有一些变化。
Q15：此次突发公共卫生事件，你觉得会对今后国内外的自然保护行动产生怎样的影响？
张伯驹：有一个非常深远的影响：在中国，野生动物保护从一个生态生物多样性（自然保护）的层面，进入到了生物安全或者公共卫生安全的层面，把野生动物保护和人类健康非常紧密地联系在一起。
不论是从政治高度，还是从人类的福祉，这一次都拉得非常紧密。之前，很多人眼中的自然保护，大多是发生在距离人们（地理距离和心理距离兼有）比较遥远的地方，但现在大家发现：原来，野生动物保护离我们这么近，和我们如此紧密相关。
今年10月份，昆明将要召开联合国生物多样性公约第十五次缔约方大会，这也是未来十年全球生物多样性保护方向的一个重要的讨论起点。我们的生物保护工作的讨论会有一个整体的提升。未来在野生动物保护方面，可能会促进更多公众参与和国际合作。
Q16：你们需要政府、企业、社会、公众提供怎样的支持或者帮助？
张伯驹：从政策的推进来说，各方都有非常大的参与空间。没有各方共同的参与支持，任何一方都无法把事情做好。
我们希望政府和立法机关能够保障和拓展公众参与的空间、渠道，以及信息公开的的程度，让更多的公益组织、利益相关方，包括公众都可以参与进来，避免运动式的修法。
从企业角度，与野生动物有关的企业应该积极寻求转型或者升级方式；其他的企业（如大型的网络购物平台、电商）应尽快下架涉及野生动物的商品，加强网上交易野生动物的核查和审查力度，赋予公众更多的监督权。
社会公众在日常生活中可以鲜明做出健康的选择，亮出态度。
同时，希望有更多的资源能够持续性支持专业的公益组织，做好环境保护工作。我们也希望有更多的公众可以参与到公益行动中（不一定非得是自然之友的），只要认为和自己的三观一直值得信赖，就一起往前走。
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快速学习、拥抱变化、管理不确定性
Q17：衡量一个公益机构的运作状况，最重要的标准是什么？
张伯驹：一是使命，使命不仅要清晰、坚定，而且能够真正地落实到行动中。二是专业性，基于使命，公益组织要有高效率、有成效的行动及产出。当然，这两点有一个必要的底色，就是稳定的价值观。
Q18：你如何看待自然保护行动中民间公益组织的作用？
张伯驹：我觉得民间组织不仅是一个重要的推动者和先锋者，还是非常好的黏合剂。他们把不同社区、专业人士、政府部门、立法者、企业连接起来，把各种力量集结起来。
他们不仅有专业的业务能力，还有专业的社会动员和资源整合能力，把资源整合起来，朝一个方向努力。
Q19：你对年轻人支持/参与公益这件事情，有什么经验或看法？
张伯驹：我觉得年轻人要做公益，首先要对公益领域有所了解，可以参与或发起志愿行动，探索学习公益行动，从了解到参与这个过程特别重要，也是最基础的。
在有余力的情况下，已经开始工作的年轻人可以像在理财方面要做投资组合一样，拿出我们那怕很少的一部分收入，比如说1%的收入，做一个个人专属的捐赠组合。比如每个月有60元的捐赠，用于支持自己关注的三个公益领域，分别称为三家自己信任、欣赏的公益组织的20元月捐人，这样的月捐行为看起来不“轰轰烈烈”，却是最为温和、坚定和长久的支持和参与，能使自己持续地和这些公益领域及一线行动保持同频。
年轻人也可以发展自己的公益观，展开自己在公共生活的行动与观察。虽然可能只有小部分年轻人会在公益机构做专职工作者，但可以有更多人能成为公益活动的参与者和支持者，尤其是长期支持者。
Q20：在做公益的过程中，你们发现国内的公益机构最需要学习的技能是什么？为什么？
张伯驹：公益领域，有很多有情怀和理念的人，但非常缺乏的两类人，一类就是公益职业经理人，有一定战略管理、业务管理和团队管理能力的人，让情怀、理想和信念真正落实在具体的行动和团队中。
同时，如何有效地去协作、动员社会各方资源，向着同一个目标努力？这种推动合力是特别重要的。正如自然之友创始人之一梁晓燕老师所说，社会组织很重要的使命就是“组织社会”。
在这样的时代，每一个职业人都应该具备三项核心能力：拥抱变化、快速学习、管理不确定性。在未来十年，甚至更长时间，公益组织的成员是否拥有这三个能力，可能就决定了这个公益组织是不是真正能回应社会的需求，并有效推动社会持久的改变。
